RÖPORTAJ - "Bizi yaşlı beyaz adamlar olarak dolaba koyamazsınız" - Roger Schawinski ve Jürg Acklin 80. doğum günlerinde

Bay Schawinski, birkaç gün içinde 80 yaşına gireceksiniz. Siz, Bay Acklin, Şubat ayında 80 yaşına girdiniz. O zamandan beri neler değişti ve Bay Schawinski'nin neye hazırlanması gerekiyor?

Jürg Acklin: Her zaman sadece hissettiğiniz kadar yaşlı olduğunuzu söylerler. Ama ilk defa, yaşınızın sayısı ile öz algınızın birbirleriyle bir ilgisi olduğunu fark ettim. Bir dağa tırmanıyorsunuz ve zirveye ulaştığınızda 80 yaşındasınız. Oradan uzağa baktığınızda artık gerçek bir ufuk yok. Ufuk buharlaşıyor ve bundan sonra ihtiyatlı bir şekilde yaşlılığa doğru yürüyorsunuz. Bu bir şey.

Başka neler var?

Acklin: Amerikalı yazar Philip Roth, yaşlılığın bir katliam olduğunu söyledi. Uzun bir süre şöyle düşündüm: tamam, yazarlık özgürlüğü. Ama tamamen haksız da değil. 80'e yaklaştığınızda, yaşlılık artık askeri bir manevra gibi değil; artık gerçek bir acil durum. Arada sırada bir kurşun gerçekten ateşleniyor. İki yıl önce iki taraflı pulmoner emboli geçirdiğimde başıma gelen de buydu. Şimdi iyiyim ama çok yakın bir çağrıydı.

Güçsüzlüğünüzü hissettiniz mi?

Acklin: Her zaman iyi bir arkadaş, hatta bir dost olan bedenim, aniden beni terk etti. Bu beni etkiledi. Daha sonra o arkadaşla iyi bir ilişki yeniden kurmanız gerekir.

80. doğum gününüzü nasıl bekliyorsunuz Bay Schawinski? Bay Acklin'in anlattıklarına aşina mısınız?

Roger Schawinski: Yaş belirsiz bir terimdir. Herkes yaşlanır, ancak değişen şey kişiden kişiye değişir. Önceki yeteneklerimin çoğunu belli bir ölçüde koruyabildim. 80 yaş üstü kardinallerin artık papaya oy vermelerine izin verilmediğini duyduğumda şok oldum çünkü görünüşe göre artık karar alma kapasiteleri yok. Birinin yaşlı olarak kabul edilmesinin dışsal bir sınırı var. Bu yaklaşımı reddediyorum. Bizim neslimiz her şeyi kendisinden önceki nesilden farklı yaptı. Bu yüzden muhtemelen önümüzdeki on yılda da durum böyle olmaya devam edecek.

60 yaşına kadar yaşamanın ya da 80 yaşına kadar yaşamanın ne önemi var?

Acklin: 60 yaşında, yaşlılığın gongunu duyduğumu söylemiştim. Şimdi artık gong değil; şimdi tam ortasındayım. Temel bir iyimserliğim, hayata büyük bir inancım var. Bu şimdi test ediliyor. İnancınız test ediliyor ve pes etmemeye dikkat etmelisiniz. Bizim yaşımızdaki birçok insan pes ediyor, acılaşıyor ve hayatı bir yük olarak algılıyor. Birdenbire yaşlı olarak algılanıyorsunuz. Sorun bu: Kendinizi formda ve canlı hissetseniz bile, artık başkalarına öyle görünmüyorsunuz.

Schawinski: Biz 1945'liler, daha sonra Baby Boomers olarak adlandırılan neslin ilk yaş grubuyuz. Kendi dünyamızı yarattık. Uzun yıllardır kamuoyunun gözü önünde olduğum için, yaşlansam bile zihinsel, fiziksel, duygusal ve sosyal olarak formda kalarak neslim için bir rol model olma konusunda her zaman belli bir sorumluluk hissettim. Umarım bu, genleri veya yaşam koşulları açısından o kadar şanslı olmamış diğer insanları cesaretlendirir. Bu tamamen lanet olası kimlik hareketinin yapmaya çalıştığı gibi, bizi yaşlı beyaz adamlar gibi dolaba koyamazsınız.

Bu etiket seni rahatsız ediyor gibi görünüyor; bu konuda ilk kez üzülmüyorsun. Bu etiket biraz gücünü kaybetmedi mi?

Schawinski: Henüz bitmedi. İnsanlar artık bireyler olarak görülmüyor; bunun yerine, totaliter devletlerden bilindiği gibi, cinsiyetlerine, kökenlerine veya ten renklerine göre kategorize ediliyorlar. Naziler için Yahudilerdi; Bolşevikler içinse kulaklardı. Bunu geride bıraktığımızı hissediyorduk, ancak şimdi aniden iptal kültürü, postkolonyalizm, çeşitlilik ve #MeToo bayrağı altında yeniden ortaya çıktı. Bu beni rahatsız ediyor.

Sizin için nasıl, Bay Acklin?

Acklin: Kayıtsızım. Etkilendiğimi hissetmiyorum. Ama açıkça tamamen ayrımcı bir terim. Bir psikanalist olarak pratiğimde gördüğüm erkekler nadiren ürkütücü, kahraman adamlardır; bunun yerine, bir şekilde hayatta kalmak isteyen ve bunamaktan veya başlarına başka korkunç bir şey gelmesinden korkan çaresiz yaşlı insanlar görüyorum.

Uzun zamandır tanışıyorsunuz. Nasıl arkadaş oldunuz?

Schawinski: Jürg, hem psikanalist hem de yazar olarak ilgimi çeken ilginç bir adamdı. Romanlarından biri yayımlandığında onu "Doppelpunkt" adlı talk show'uma davet ettim.

Acklin: Nedeni "Tangopaar" adlı romanımdı. Çok gergindim. Gösteriden önce yazar ve gazeteci Dieter Bachmann ile tanıştım ve ona Schawinski'ye gideceğimi söyledim. Ve bana "Dikkatli olmalısın, sorular konusunda çok sert." dedi. Duvara doğru itilmişsiniz gibi. Ama her şey yolunda gitti. Roger ve ben ikimizin de aktris Jean Moreau'yu sevdiğimizi ve aynı arabayı, bir Lancia'yı kullandığımızı keşfettik. Bu büyüyü bozdu.

Ne zamandı o?

Acklin: Bu 1994'teydi, otuz yıldan fazla zaman önce. Ama bir sonraki romanım olan "Kurbağa Şarkısı"nı beğenmedin. Ölmekte olan ve buna karşı çılgınca savaşan iki yaşlı insanla ilgiliydi.

Schawinski: Biraz sızlanan ve olumsuz buldum. O zamanlar, tamamen farklı bir yaklaşım sergiliyordum. 55 yaşında, "Lust for Life Until 100" adlı bir kitap yazdım. "Uzun Ömür" terimi altında moda olmadan önce, yaşlanma hakkında ilk kez o zaman düşünmeye başladım. Şimdi, 25 yıl sonra, ikimiz de hala nispeten canlıyız.

Acklin: Kahramanlarım sadece yok olmadılar, daha ziyade yaşlılığın taleplerine karşı savaştılar. Bir bakıma, tıpkı bizim gibi. Şimdi biz de etkileniyoruz.

Sizi, şu anki yaşınızda olan babalarınızın jenerasyonundan ayıran şey nedir?

Schawinski: Babamın 80 yaşındaki imajı yaşlı bir adam imajıdır. O yaşta, insanlar artık çok fazla seyahat etmiyor ve canlı bir sosyal ortama dahil olmuyorlardı. Kapılar sürekli kapanıyordu. Ama hâlâ yeni kapılar açma fırsatımız var ve bunu sonuna doğru sendeleyerek ilerlediğimizi hissetmeden yapıyoruz.

Acklin: On veya on beş yıl önce, yaşlanmaktan bahsettiğimizde, artık bunun sadece yayılmakla ilgili olduğunu söylediniz. O zamandan beri yaptığınız her şeye bakıldığında, yayılmanın söz konusu olmadığı görülüyor.

Ve sen?

Acklin: Benim için iki taraflı. Çok daha genç bir eşim ve 21 yaşında bir oğlum var. Onunla bir şeyler tartışırken ve hararetli tartışmalar yaşarken, ben hala otoyoldayım. Ama yalnızken ve her gün yaptığım gibi okurken, daha hassas ve daha sinirli olduğumu fark ediyorum. Otoyolu kullanmak yerine, artık daha sık toprak yoldayım.

Bu toprak yol nasıl görünüyor?

Acklin: Daha güçlü bir tefekkür var. Daha içe dönük, daha çok geçmişe dönük biriyim. Neyse ki oğlum her zaman "Yakında tramvaydaki yaşlı bir adam gibi olacaksın." der. Bu beni bugüne geri getiriyor. Anne babanın kapılarının yavaşça kapanması görüntüsünü çok güzel buluyorum, Roger. Senin ve benim için de aynı şey geçerli. Ama yine de biraz daha iyi direnebiliyoruz. Kapılar bazen biraz gıcırdıyor ama yine de açabiliyorsun.

Ama yine de sesinizde bir hüzün duyuluyor.

Acklin: Söylemeye çalıştığım şey, örneğin tren istasyonunda kalabalığın arasından yürümek zorunda olduğunuzda, bu kadar çok enerji ve su yer değiştirmesine rağmen dışarıda olmak güzel. Ama aynı zamanda yaşadığınız kayıplar konusunda küskün olmamakla da ilgili. Onlar orada. Ama bizim jenerasyon buna alışkın değil. Tasarladık, ilerleme kaydettik, çalıştık ve hemen bir işe girdik; ne okuduğumuzun bir önemi yoktu. Sökmeye veya dağıtmaya alışkın değiliz. Sökmek zorundayız veya buna dekonstrüksiyon diyelim. Kendimizi teslim etmeden bunu nasıl yaparız?

Cevabınız var mı?

Acklin: Yaşlandıkça biraz daha hayal kırıklığına uğradım ama pes etmedim. Siyasi olanlar da dahil olmak üzere bazı illüzyonlarım benden alındı. Genç bir adamken olduğumdan daha gerçekçiyim ve bu iyi bir şey.

Schawinski: Her zaman insanlık tarihinin en şanslı nesline ait olduğumu hissettim, dünyanın en iyi ülkesinde yaşıyordum. Her zaman böyle olacağını düşünmüştük. Birkaç yıldır bunun böyle olmadığını biliyoruz; dünya 24 Şubat 2022 ve 7 Ekim 2023'ten beri farklıydı, ayrıca Donald Trump'ın yeniden seçilmesinden dolayı da. Soru şu ki, bu dünyada hala hangi rolü oynayabiliriz.

Artık size bir rol verilmemesinden, artık ihtiyaç duyulmamasından mı korkuyorsunuz?

Schawinski: Philipp Roth sadece yaşlılığın bir katliam olduğunu söylemedi. Ayrıca kendisinin veya roman kahramanlarından birinin nasıl görünmez hale geldiğini de anlattı. Los Angeles'taki Venice Beach'te yürürken insanlar artık onu görmüyordu. Kadınların çok daha erken yaşlarda deneyimlediği şeyleri, Philip Roth gibi ünlü erkekler bile yaşlı erkekler deneyimliyor. Aynı şeyin benim de başıma geleceğini biliyorum. Bunu acı duymadan söylüyorum.

Acklin: Hala önemli bir görevimiz var. Ben de dünyada olup bitenler göz önüne alındığında Aydınlanma'nın devam edip etmeyeceğinden şüphe etmeye başladım. Max Frisch bir keresinde bunu böyle ifade etmişti. Ama kendim için ve çocuklarım ve torunlarım için de devam edeceğine dair umuda ihtiyacım var. Onlara güven vermeyi görevimiz olarak görüyorum. Gençlerin geleceği, dünyanın mahvolduğunun söylenmesiyle engellenmemeli.

Schawinski: Yine de şanslı olan bizler için olduğundan daha zor olabilir çocuklarım ve torunlarım için.

Geriye dönüp bakıldığında, birçok şey romantikleştiriliyor. İkiniz de zor zamanlarda doğdunuz. Doğduğunuz yıl, 1945, II. Dünya Savaşı'nın sona erdiği yıldı. Bu sizi nasıl şekillendirdi?

Acklin: II. Dünya Savaşı hala arka planda. 1949'da ailemle Almanya ve Hollanda'ya seyahat ettim ve hala sakatları görebiliyorum. Bu bende kalıcı bir etki bıraktı. Başa çıkmak zorunda olduğumuz mevcut zorlukları biliyorum, ancak distopik düşünceye düşmenin bir faydası yok. Bu ucuzluk. Distopyayı şişirirsek, yönetilmek istemediğimiz insanların bundan faydalanma tehlikesi var.

Schawinski: Bizden önceki nesil, savaş sırasında küçük çocuklar olsalar bile, İkinci Dünya Savaşı'nı hâlâ akıllarında tutuyor. Bizim için farklı. Hafifçe söyleyeceğim: Bizden önce gelenler daha sonra rock 'n' roll dans edemediler. Biz edebilirdik.

Acklin: Ne demek istiyorsun?

Schawinski: Bizden önceki nesil hala savaşın yükünü taşıyor. Öte yandan biz, her şeyi deneyimleyebileceğimizi hissettik. Yakın zamanda Bob Dylan hakkında "Like a Complete Unknown" adlı filmi izledim. "The Times They Are A-Changin'" adlı şarkı gözlerimi yaşarttı. O zamanlar o müziği duyduğumuzda, "Her şey şimdi daha iyi olacak" diye düşündük. Sonunda son bin yılın sıkıcılığını geride bırakabiliriz. Ve birçok şey daha iyi oldu.

Acklin: Benim açımdan, II. Dünya Savaşı hala kemiklerimde. Aslında duymamış olsanız bile, kurtuluş sevincini hala duyabilirsiniz.

Schawinski: Bu dönem hayatımda büyük bir etki yarattı çünkü bir tesadüf sonucu oldu. Neyse ki, büyükannem ve büyükbabam Birinci Dünya Savaşı'nın başlamasından kısa bir süre önce Polonya'daki antisemitizm ve yoksulluktan kaçarak İsviçre'ye geldiler. Babam 1916'da Chur'da doğdu. Yakın ailem İsviçre'deki Nazi döneminde hayatta kalmayı başardı. Aile başka bir ülkeye taşınmış olsaydı, babam muhtemelen Holokost'un kurbanı olacaktı ve ben hiç doğmamış olacaktım.

İkiniz de 80 yaşında hala çalışıyorsunuz. Sizi gençlere yol açmak istemediğiniz için suçlayabilirler. Bırakıp gidemez misiniz?

Schawinski: Bu tür yorumları biliyorum ve bunlar genellikle kıskançlıktan kaynaklanıyor. Yine de, yaşlı bir insan olarak, deneyimlerinizi paylaşabilir ve bir akıl hocası olabilirsiniz. Eski meslektaşlarımın çoğu, onlara aktardığım ve uzun zamandır unuttuğum bazı ifadeleri bana sık sık hatırlatıyor. Ayrıca, kendiniz için çalışmaya devam ediyorsunuz - çünkü bu sizin için iyi. Babam her zaman şöyle derdi: Çalışmayı asla bırakma.

Acklin: Eskiden olduğundan çok daha az psikanalist olarak çalışıyorum ve ayrıca muhtemelen son romanımı yazıyorum. Seninle aynı şekilde hissediyorum, Roger: İhtiyacım var. Yaş, yani olgunluk ve deneyim bir avantaj olabilir. Yaşlı hastalarım kendilerini hırpaladıklarında ve artık sosyal olarak uyum sağlayamadıkları için köşeye sıkıştırılmalarına izin verdiklerinde, bu durumla daha iyi başa çıkmalarına yardımcı oluyorum. Ben de yaşlı olduğum için onları anlıyorum.

Schawinski: İşte bu yüzden, yaşam beklentisi sürekli artıyor olmasına rağmen, insanların her yerde 65 yaşında otomatik olarak emekliye gönderildiği kuralından rahatsızım. 1880'lerde, Bismarck bir emeklilik planı kuran ilk kişiydi ve bunu yalnızca 70 yaşından itibaren yapıyordu. O zamanlar, yaşam beklentisi 44'tü; bugün ise 80'in çok üzerinde. Bir şeylerin değişmesi gerekiyor, ayrıca demografik eğilimler nedeniyle. 65 yaş üstü insanlar birçok yerde kendilerine ve topluma katkıda bulunabilirler. 65 yaş kuralını uygulama konusunda inatçı ısrar tamamen yanlıştır.

Acklin: Eğer bir çatı ustası olsaydım, 70 yaşıma kadar çalışmak istemezdim.

Schawinski: Onları da kastetmiyorum. Ancak bugün insanların yüzde 70'i tarımda veya fabrikalarda değil, ofiste veya hizmet sektöründe çalışıyor. Onlar için emeklilik yaşı yükseltilmeli.

Peki ya zihinsel olarak kötüleştiğinizi fark ederseniz ve Joe Biden gibi aniden isimleri karıştırmaya başlarsanız veya tanıdık bir yüzü (onun durumunda George Clooney) artık tanıyamaz hale gelirseniz?

Schawinski: Kendime bir sınır koydum. Röportajlarda isimleri veya tarihleri ​​artık hatırlayamıyorsam, duruyorum. Biden açıkça bunu yapmadı. Ayrıca çok daha büyük bir sorumluluğu vardı. Artık akşam 6'dan sonra aktif değildi. Ben genellikle sabah 1'e kadar çalışıyorum.

Acklin: Biden kesinlikle trajik bir figür. Onu her gördüğümde, ona acıyorum. Sen, Roger, bir Formula 1 sürücüsüsün ve bir Formula 1 arabası kullanıyorsun. Bunu hâlâ sürdürdüğün sürece, onu bodrumda sabit tutmana ve sürekli tam gaz rölantide çalıştırmana gerek yok. Aksi takdirde, karın çıldıracak ve hiçbir yere varamayacaksın. Yarışmaya devam etsen iyi olur.

Bu size iyi gelir, Bay Schawinski.

Schawinski: Bu çok hoş, ama benim fikrimi değiştirmiyor. Daha az sayıda insan çalışırsa ve daha fazla sayıda insanın emeklilik maaşından sorumlu olursa, uzun vadede işe yaramayacaktır. Herkes bunu görüyor, ama hiçbir şey yapılmıyor. Danimarka artık emeklilik yaşını 70 olarak belirliyor. Görünüşe göre İsviçre'de bu mümkün değil.

Şu anda bir adam dünyayı altüst ediyor, ya da daha doğrusu dünyayı şok ediyor. İkinizden de sadece bir yaş küçük: Donald Trump. Trump'ın da inanılmaz bir canlılığı ve enerjisi var. Ona bunu bahşeder misiniz?

Schawinski: Trump kesinlikle iyi genlere sahip. Kardeşi alkolizmden öldüğü için alkol içmiyor. Ancak Trump'ın da anları oluyor. Konuşmaları kötüleşmeye devam ediyor, kelime dağarcığı sürekli olarak azalıyor. Bir felaketi bir anda diğeriyle örtbas ediyor. Her şeyi bir dizi şok edici ifadeyle patlatıyor. Bunu böyle başarıyor. Tüm bunlarla, tüm saçmalıklarla ve yalanlarla başa çıkmak imkansız. Anları kötüleşmeye devam ederse etrafındakilerin onu olabildiğince uzun süre örtbas edeceğinden korkuyorum.

Acklin: Trump inkar konusunda harika. Sürekli bir adrenalin patlaması yaşıyor, senden bile daha fazla.

Schwawinski: Ben mi?

Acklin: Kamusal görünümüyle ilgili olarak söylüyorum. Ama ona yakından bakarsanız, aniden daha yaşlı görünüyor. 78 yaşında genç bir adam.

Schawinski: Gelecek hafta 79!

Acklin: Joe Biden da başlarda canlı görünüyordu ve sonra aniden dağıldı. Trump da bir noktada hem fiziksel hem de bilişsel olarak daha fazla zorlanacak. Tekniği hala her şeyi ezip geçmek. Yine de konuşmaları aslında daha az tutarlı ve genellikle mantıksız.

Jill Biden, kocasını siyasi nedenlerle korudu ve sağlığıyla ilgili tabuya katkıda bulundu. Eşleriniz size ne zaman yeter deyip geri çekilmeniz gerektiğini söyler mi?

Schawinski: Evet. Gabriella benim en sert eleştirmenim.

Acklin: Oğlum bile bunu yapardı. O güçlüdür ve beni bir tuzağa düşürmezdi. Kızlarım, karım veya kardeşim de yapmazdı, umarım. Ama sık sık şunu söylerim: Gerçekten bunayana kadar, elimden geldiğince hile yapacağım. Bu uzun süre işe yarar. Ama dediğim gibi: Bir noktada, artık bir manevra değil, gerçek bir acil durum. İnsanlar sadece ölmezler, bunarlar. Kendi benliklerinin parçalanmasını izlemek zorunda kalırlar.

40 yaşında isimleri hemen hatırlayamamaya başlıyorsun. Bu sana eskisinden daha sık oluyor olmalı.

Schawinski: Canlı yayınlarım sırasında, ertesi sabah değil, o anda yayınlamam gerektiğini biliyorum. Bu bir tür beyin eğitimi. Televizyon kamerası çalışmaya başlar başlamaz veya mikrofon açılır açılmaz, daha yüksek bir konsantrasyon seviyesine giriyorum. Kekelemeye başladığım bir duruma düşemem. Bunun bir noktada gerçekleşmesi kaçınılmaz. Bu, benim için kapanmanın kesin işareti.

Acklin: Bazen bir kelimeyi hatırlayamıyorum ama genelde geri geliyor. Bu benim için daha az önemli çünkü radyoda çalışmak zorunda değilim. Daha unutkan olduğunuzda, bununla bir şekilde başa çıkmanız gerekiyor.

Schawinski: Yakın zamanda İsviçre televizyonunun "Samschtig-Jass" (Aynı Gün Jass) programına davet edildim. 60 yıldır jass oynamamıştım; sonuncusu askeri eğitimdeydi. Tanımadığım diğer profesyonel jass oyuncularının önünde kendimi küçük düşürmekten korkuyordum. Ve sonra Jass Kralı oldum! Bu beni uzun zamandır olmadığım kadar mutlu etti. Aldığım birçok ödül arasında gerçekten özel bir ödüldü—harika. Bizim yaşımızda bile, biraz şansla, hala en üst düzey zihinsel performansa ulaşabilirsiniz.

Acklin: Bunu duymak güzel, ancak hala bir itirazım var. Stöckli'ye ait olduğunuzu bilmelisiniz - düşünmek ve daha sık içe bakmak için daha fazla zaman ayırın.

Hala aranan bir kamu figürüsünüz. Yok olmaktan korktuğunuz için durmuyor musunuz?

Acklin: Bunda bir şey var. Duramamak aynı zamanda korkuya karşı bir savunma olabilir. Bırakmak istemezsiniz, bu yüzden kapıların aniden kapandığını duymazsınız. Tam hızla içeri girdiğiniz sürece kapılar yine de çarparak açılır. Yani anlamsızlaşma, kaybolma ve en sonunda sönme korkusu, bırakamadığınızda kesinlikle bir rol oynar.

Eğer azaltırsanız, bu günlük aramaların ve sorgulamaların kuruması anlamına gelir. Bu kesinlikle o kadar basit bir fikir değil, değil mi?

Schawinski: Bunu daha önce de yaşadım. Berlin'deki Sat1'in başındayken her akşam üç parti ve etkinlik daveti alıyordum ve işten ayrıldığımda tek bir tane bile almadım. Bu bana zarar vermedi; nasıl işlediğini biliyordum. Daha sonraki önemsizliğe hazırlık için faydalıydı. Sadece Radio Grischa için tekrar mücadele ediyorum.

Yeni radyo istasyonunuzla Graubünden kantonundaki radyo tekelini kırmak istiyorsunuz. İddiaya göre belirli şartları yerine getirmediğiniz için lisansınız iptal edildi.

Schawinski: Bu proje için bir kez daha elimden gelenin en iyisini yapacağım, tıpkı radyoyu ve ardından televizyon tekelini kırdığım zamanki gibi. Şimdi babamın ve ailemin eski vatanındaki bu çirkin Graubünden medya tekelini kırmak istiyorum. İnsanlar bana: "Savaşmak için buna ihtiyacın var." diyor.

İnsana canlılık verir.

Schawinski: İhtiyacım yok ama gerekliyse, korkmam; savaşırım. İşlerin iyi gitme ihtimalinin sadece %1 olduğunu görseniz bile, o %1'i bulmanız gerekir ve belki işe yarar. Benim duruşum bu ve bu durumda da, kategorize edemediğim güçler tarafından haksızlığa uğradığımı hissettiğim için böyle olmasını umuyorum.

Hiç psikanaliz yaptırdınız mı?

Schawinski: İki veya üç kez denedim, ama hiçbir terapistle gerçekten işe yaramadı. Muhtemelen sorun bendim. Gerçekten denedim çünkü eşim terapide olan ve olmayan insanları ayırt edebildiğini söyledi. Şu anda terapide değilim, ama buna ihtiyacım olmadığını hissediyorum. Sevilen bir çocuktum. Bu benim şansım. Psikoterapide tekrar tekrar ortaya çıkan tüm o korkunç yaraları yaşamak zorunda kalmadım.

Psikanalist bu duruma ne derdi?

Acklin: Bence psikanalize ihtiyacı yok; sadece şovlarını yapmalı. Bu onun için en iyi terapi.

Siz, Bay Schawinski, 50 yaşını geçtiğinizde tekrar baba oldunuz ve siz, Bay Acklin, 60 yaşınızda. Çocuklar genç yetişkinler olarak babalarını kaybedecekler. Bunu evde konuşuyor musunuz?

Schawinski: Kızımız Lea, bu kadar yaşlı bir babası olmasının korkunç olduğunu düşünüyor. 27 yaşında. Bu yüzden benim için, onun yaklaşan kaybı bu kadar erken deneyimlememesi için mümkün olduğunca uzun süre formda ve uyanık kalmak iki kat daha fazla sorumluluk.

Acklin: Oğlum, benim yaşımda biri öldüğünde çok etkilenirdi. Şimdi o kadar iyi bir diyaloğumuz var ki, göz kırparak bile konuşabiliyoruz. Ya da daha çok bir teşvik olarak şöyle diyor: "Bak, Eric Clapton, senin yaşında ve hala iyi."

Gazetedeki ölüm ilanlarını okuyor musunuz?

Schawinski: Özellikle birinin doğduğu yıllar. Bugün, dört veya beş kişiden yaklaşık üçü bizim yaş grubumuzdaydı. Bu beni düşündürdü.

Acklin: Ben de aynı şekilde hissediyorum. Doğum yılını, 1928'i görüyorum ve düşünüyorum: fena değil. Ama sonra 1947, hiç hoşuma gitmiyor. Bunu okuduğunuzda ciddi oluyorsunuz ve aynı zamanda buna şu an yaptığımız gibi mizahla tepki veriyorsunuz.

Schawinski: Ama bugün çok yaşlı bir şekilde ölen çok sayıda insan var ve onların daha önceki bir nesile ait olduklarını düşündüğünüzde, belki de bizim kadar iyi beslenmiyorlardı, bizim kadar spor yapmıyorlardı...

Acklin: . . . ve hala 100 yaşında . . .!

Schawinski: . . . bu bir beklenti yaratıyor. Ama mümkün olduğunca uzun yaşamak istemiyorum, sadece yaşam sevinciyle bağlantılıysa istiyorum.

Nasıl gitmek istersiniz?

Schawinski: Bırakmaktan bahsettik. Bir noktada, tamamen bırakmak zorundasın. Umarım bunu dinginlikle kabul edebilirim. Belirleyici an ölüm saatidir. O zaman nasıl davranırsın? Sevdiklerine bir nimet verebilir misin? Yoksa acı bir şekilde mi ayrılırsın? Bunu uygulayamazsın. Büyük İsviçreli ölüm araştırmacısı Elisabeth Kübler-Ross binlerce insana ölümlerine eşlik etti, ancak kendisi bırakamadı.

Bazı insanlar ölmekten aldatılmak istemediklerini, bu yüzden kalp krizinden veya araba kazasından ölmek yerine bilinçli bir şekilde ölmek istediklerini söylüyorlar. Peki ya siz?

Acklin: Doğal bir ölüm yaşamayı umuyorum. Aşırı acı çekmediğim sürece. Açıkça söylemek gerekirse, ölmek istemiyorum. İnsan onuruyla ölebilir. Bazen sabahları yatakta sırtüstü yatıp ellerimi göğsümde birleştirip şöyle düşünüyorum: Babam öldüğünde böyle görünüyordu. Hem babam hem de annem iyi öldüler. Sonunda söndüler. Benim için bu açıdan rol modelleridirler.

Schawinski: Bir noktada annem, "Her şeye sahip oldum, ölebilirim." dedi. Son saatlerinde yanındaydım ve "Sen her zaman benim playboy'umdun." dedi. Daha önce bu ifadeyi kullandığını hiç duymamıştım. Ve eşim Gabriella'ya, "Sen benim sevgilimsin." dedi. Sonra bize duasını verdi ve öldü. Bunun harika olduğunu düşündüm. Eğer ben de bunu başarabilirsem, o zaman hayattaki en önemli şeyi başarmış olacağım.

Acklin: Annem de aynı şekilde cömert bir insandı; bana bahsettiğim temel güveni ve istikrarı verdi. Şu anda düşünüyorum: Annemden geliyorum, belki oraya geri dönerim.

Schawinski: Kendinizle barışık olmalısınız. Şunu bildiğinizde huzurlu olursunuz: Dürüst bir hayat yaşadım. Karmaya inanıyorum.

Ne pişmanlık duyuyorsun?

Acklin: Benim için inanılmaz derecede önemli olan hiçbir şeyi kaçırmadım.

Schawinski: Tam tersine. Umut edebileceğimden çok daha fazlasını başardım ve olan her şeye geri dönüp baktığımda hayrete düşüyorum.

Başka bir şey sizi şaşırtabilir.

Schawinski: Doğru. Yanlış yola girdiğim için pişmanlık duymamı gerektirecek hiçbir neden yok.

80. yaş gününüzü nasıl kutladınız Bay Acklin?

Acklin: 70. doğum günüm için büyük bir parti verdim. Bu sefer sadece eşimi, çocuklarım, onların eşlerini ve torunlarımı yemeğe davet ettim. Bunda uzlaştırıcı bir şey vardı.

Peki siz Bay Schawinski, nasıl kutlayacaksınız?

Schawinski: Doğum günümü görmezden mi gelsem yoksa kutlasam mı bilemedim. Her zaman yaptığım gibi yapmaya karar verdim: çok sayıda davetli misafirle, kiraladığım mekanın alabileceği kadar. Bunu on yıl sonra tekrarlamayı umuyorum ve şimdi tüm misafirleri 90. doğum günü partime davet edeceğim.

Onlar sadece güneşin altında durmanın tadını çıkarıyorlar.

Schawinski: Yanlış, bahsettiğim şey bu değil. İstifa edip "Bitti" demenin zamanı henüz gelmedi. Ben asla "Yaşlandım" demem. Ben daha yaşlıyım. Yaşlılık köşede değil.

Bu ne zaman başlıyor?

Schawinski: Bilmiyorum. Ama kendimi yaşlı bir adam gibi hissetmediğim veya insanların beni yaşlı bir adam olarak görmediği sürece "yaşlı" kelimesini kullanmıyorum.

Peki ya ölümden sonra hayat sizi bekliyor mu? Dindar mısınız?

Schawinski: Bu, birkaç yıldır araştırdığım bir maneviyat. O zamanlar Kaliforniya'daki New Age hareketinin Mekke'si olan Esalen'de, her gün deneyimlediklerimizden daha fazlasının, gerçekliğin başka boyutlarının olduğunu deneyimledim. Her gün meditasyon yapmak zorunda değilim. Ama her gün içinde sürüklendiğimiz bilgi denizinin tüm dünya olmadığını bilmek güzel. Başka şeyler de var ve bu beni sakinleştiriyor.

Acklin: Dindar değilim. Ama hayata inanıyorum. Bu anlamda ölüm büyük bir rol oynuyor çünkü hayatın sonu anlamına geliyor. Ama sonrasında nasıl olacağını bilmiyorum. Umarım orada beni hiçbir şey beklemiyordur.

Cennet gibi güzel bir şey sizi bekliyor olabilir mi?

Acklin: Hiçbir şey yeterince iyi olmazdı.

Jürg Acklin , Zürih'te kendi muayenehanesini açan bir yazar ve psikanalisttir. "Das Tangopaar", "Der Vater" ve "Trust is Good" gibi çok sayıda roman yazmıştır. Roger Schawinski, İsviçre'deki ilk özel radyo istasyonunu ve ilk özel yerel televizyon istasyonunu kurmuştur. Radio 1'in genel müdürü ve birkaç kurgusal olmayan kitabın yazarıdır. Her iki adam da üçüncü kez evlidir ve her birinin üç çocuğu vardır.